非常人語
五十歲我知道 王偉忠 賴聲川


賴聲川到台北市的華山藝文中心,排演他編導的新舞台劇《寶島一村》,他穿的棉質長袖上衣挺貼身,我發現雖然他長期打籃球,仍敵不過逐漸趨緩的新陳代謝,還是有一點點小肚子。他雖然匆忙,坐下來喘口氣又露出從容的笑容。
一九八三年他從美國柏克萊大學拿到戲劇藝術博士返台,隔年在台灣舞台劇還處於荒漠的環境,成立了「表演工作坊」,一齣《那一夜,我們說相聲》,破紀錄地連演二十五場,像在沙漠中急速破土竄聳的金字塔。隔年作品《暗戀桃花緣》更使他獲得國家文藝獎,以致於2000年到大陸發展時,大陸人稱他「台灣現代劇之父」。
半小時後,新戲的製作人王偉忠到了,這位早期製作《連環泡》、《週末派》,到如今的《超級星光大道》、《康熙來了》、《全民最大黨》,在電視圈雄霸一方超過三十年的製作人伸出手跟我握手,雖然他已經五十一歲,手卻柔嫩得不像話。我們在雨廊下,聊到五十歲男人開始面對衰老與死亡的心境,也回溯各自的根,發現這兩位從八〇年代發跡,至今仍在各自領域穩固不墜,這些功夫,都是因為吸收了台灣這塊土地的養分。


賴聲川和王偉忠這兩個男人,在50歲這個階段,摸索生死、體會真愛,也瞭解自我。

從娘胎 到無根
記:王偉忠這幾年做了很多有關眷村的戲,包括這齣即將上演的舞台劇,為什麼你要為眷村做那麼多事?
王:我五十多歲了,五十知天命,很自然會開始尋根,回憶年輕的事會滋滋有味,也在過程中知道自己為什麼會變成現在這樣。
我的故鄉在嘉義東門町空軍建國二村,對我來講,那是娘胎。許多年前,我知道眷村老家要被拆的消息,還沒那麼大感覺,當我家真的變成一條馬路時,我去看,那種感覺很強烈、很怪。這事對我媽衝擊更強烈,那不只是拆房子,是拆掉她與一群人的共同記憶。
這幾年,眷村就像大樹的葉子一片一片掉,有時我媽一個禮拜要送兩、三次葬。這些鄰居的叔叔、伯伯、大嬸所有的聲影都在我的記憶裡,我小時候調皮,他們在屋裡打麻將,我往裡頭丟大龍炮、打架穿過他們家門堂…,他們在我生命裡太重要了,到現在我做的節目,都有眷村的影子。現在眷村蓋成國宅,每家都住著老先生、老太太,如果我能做一齣戲,在電視上播出,讓他們在屋子裡哈哈大笑一、兩個小時,我就哇操已經很爽了。

王偉忠小檔案
1957生於嘉義
1977至華視節目部擔任工讀
1979文化大學新聞系畢業
1981綜藝一百執行製作
1989連環泡製作人
1992 TVBS業務副總經理
1995台北之音電台董事兼任創意總監
1996福隆傳播公司總經理
目前擁有「數位製作」、「金星娛樂」、「中大製作」、「精彩製作」、「百分百影視」等五家電視節目製作公司,現任金星娛樂事業有限公司總經理。


入行三十多年,王偉忠製作許多收視極高的節目,豐富了台灣人的生活,也豐富自己的生命。(由左至右為《嘎嘎嗚啦啦》、《全民最大黨》《康熙來了》、《全民最大黨》。)





賴聲川小檔案
1954生於美國華盛頓
1966舉家遷回台灣
1975輔仁大學畢業
1978與丁乃竺結婚
1983美國柏克萊大學戲劇博士
1984創「表演工作坊」
1987接任國立藝術學院戲劇戲系主任
1988獲頒國家文藝獎
重要作品: 《摘星》《那一夜,我們說相聲》《暗戀桃花源》《圓環物語》《回頭是彼岸》《這一夜,誰來說相聲?》《臺灣怪譚》《又一夜,他們說相聲》《我和我和他和他》《在那遙遠星球,一粒沙 》


賴聲川1983年學成返國後,在一片荒蕪的劇場界建立舞台,至今每部作品仍引人注目。(由左至右為《暗戀桃花緣》、《那一夜,我們說相聲》、《如夢之夢》。)






記:賴老師在美國出生,在台北長大,如果有人問你老家在哪裡,你會怎麼說呢?
賴:唉呀,這真的很複雜,我的故鄉在哪裡?我不會說是我的出生地美國華盛頓…,其實,我算是沒有老家的人。
我的成長跟很多人不一樣,我父親賴家球在外交部是公認滿有才幹的人,我們一九六六年從美國回台灣,住在台北市的中山北路、雙城街那一帶,那裡有一群很安靜的日本房子,走出來是農安街,有很多越戰時的美軍酒吧。計畫中,三年後父親會外放,我應該在台灣念初中,在國外念高中,然後可能念哈佛什麼的。當時我們心裡都知道,在台灣是暫時的,但一九六九年,我父親就因鼻咽癌過世了。
計畫完全變了,而我面臨最嚴重的,是自我認同的問題。雖然我們有華麗的名稱:「外交子弟」,其實我們是流浪的族群,小孩經常換環境,朋友都沒有了,簡直是連根拔起,到新的地方重新建立所有社會關係,真的很辛苦。到後來,幾乎我們外交子弟都會有自我認同的危機,到底我是誰?我的國籍是什麼?甚至文化認同、作夢用什麼語言都被影響。


我問王偉忠,五十歲的男人該是什麼樣子,他說:「我們已經不在乎自己是什麼樣子了。」


大學時期的王偉忠已在華視工讀,他從小就認定在電視台工作很風光,即使工作艱苦也打死不退。(王偉忠提供)


賴聲川和王偉忠專注地看演員排戲,當排到電視廣告的段落時,王偉忠還哼了一段童年時的廣告歌。回憶過往確實能讓中年男人感到滋滋有味。




賴聲川認為台灣文化的多元與包容影響了他的思想與作品。

從無根 尋認同
記:你是怎麼調適過來的?
賴:當時我讀大安初中,中文相當差,所有習慣都跟同學不一樣,像個外星人,但是同學和老師非常接受我,台北市就是我們的村子,每天在裡面跑,慢慢地對這塊土地和這裡的人建立了很深的情感。有時我冷靜回想,當時台灣有特殊的土壤和氣氛,戰後這群包括台灣人、外省人和我這種怪人全都是外星人,全部聚在一起,大家學習怎麼生活、怎麼合作、怎麼相處,結果創造出一種特殊的氛圍、造就很多人才。因為我們有我們的善,也樂於分享,在這麼多不同族群融合過程中,這個善跑出來變成帶領的力量,這是很美的事。所以我大學畢業時已經非常確定我是台灣人了,即使在美國唸完博士,還是選擇回台灣。


大學時期的賴聲川多才多藝,還曾在民歌餐廳駐唱。(本刊資料)

從綻放 歸沉潛
記:外交子弟有自我認同問題,王偉忠是眷村第二代,外省人從大陸遷移到台灣後,也遇到類似的困境嗎?
王:外省第二代還有兩岸情結,也要試著去瞭解本省人,是外省第一代和台灣人間的橋樑,第一代來台灣,有些人是不買床的,隨時要打包回大陸。他們不瞭解台灣人,不瞭解日本人殖民台灣,台灣人為什麼對日本人這麼友善?就像台灣人永遠不懂外省人,大陸把外省人趕出來,你們幹嘛對大陸這麼友善?我們第二代,會慢慢瞭解彼此的情結。到了第三代,很多事情比較平緩了,兩岸的對立也模糊了,交朋友也不會分本省外省,但是另外一個層面,他們失去對這個中國近代史的大遷移的感動,對獨特的眷村文化的情感也沒有了。
我覺得眷村在融入這個社會的過程中有排他性,有人還是走不出眷村,有些人進到社會會格格不入,我也遇過大外省人主義的人,人會在自己習慣的環境裡找自尊,有勇氣的人或開朗的人才會在新環境裡再發覺他的自尊。



賴聲川認為50歲這個世代的人,在特殊的環境氛圍成長,心中有許多使命,因此在各行各業都造就許多大師級的人物。


記:五十歲是男人從中年逐漸步入老年的蛻變期,一些五十歲的男人會開始回憶過往,似乎也是人生的一段沉潛階段,賴導演五十四歲,王偉忠五十一歲,兩位對五十歲這個階段有何感想?
賴:最近我在網路上買音樂,後來發現我把十四到十七歲青少年時期的經典音樂都買下來,聽這些老歌會回到當時的情境,我更跳一步想,我為什麼要買這些東西?我幹嘛要這些感動?青少年時期對我有這麼重要嗎?最後我發現很多人懷舊是他們要找回很完美的成長或記憶,那段時間,人會很敏感,包括兩性、朋友、聯考,是很複雜的時期。
這也讓我想起我們三、四年級這個世代,我覺得大家有點忽略我們,我們這個世代客觀來看是非常優秀的,光我們藝術這行,出了侯孝賢、楊德昌這些大師級的人物。我們年輕時活在一個有理想的時代,有很多使命感,想改變世界,讓世界更好,那時候會想,如有個舞台,人家花錢來看你的戲,你不能給人家看無聊的垃圾,要當他們走出劇場心中更豐富。
王:我從年輕時一路忙,像火車一路開,只看到前面景色一直變,心態和生活的速度一直動,不覺得自己已經五十幾歲了。不過前幾天我老婆跟我說:「美國總統都比你小」,我楞了,歐巴馬還小我四歲!我什麼時候才會發現自己年紀不小了?是去看醫生,有些醫生看起來很幼齒,我覺得怪怪的,就問他,你是來實習的嗎?他說我已經當醫生十年了。
我五十歲學了幾件事,第一,自己不是萬能,第二,跟別人合作是一定的事情,第三,怎麼跟別人合作才會愉快、才會有成績。也就是開始承認自己的缺點,看到其他人的長處。
有人覺得我這幾年柔和許多,兩件事對我影響很大,一個是家庭,兩個女兒軟化我非常非常多,一個是打高爾夫,籃球打不好可以怪說:「媽的!球不傳給我、籃框歪的、風太大」,高爾夫只能怪自己,當一個人冷靜面對自己的時候,會發現自己的缺點真他媽的多。

從沉潛 探死亡
記:兩位現在會擔心衰老和死亡嗎?
賴:我四十歲生日那天,跟楊德昌打籃球,他跟我說生日快樂,我說哇塞!如果我運氣非常好活到八十歲,現在已經過人生上半場了,他還拍拍我的肩膀,結果他先走了。
其實我對五十歲沒太強的感受,反而是四十歲時感覺很強。我過了四十歲每天都想死亡,越想越覺得死亡會隨時發生,覺得自己像風中殘燭。人生唯一確定的事就是人會死,唯一不確定的是它何時發生。如果有辦法沒有恐懼地去面對這件事,而且當它來臨時沒有惋惜或後悔,這樣人生就算不錯了。因此我更珍惜每一天,像我結婚三十年,每天看到我太太就會想到,我應該要更珍惜她以及每一個人才對。
王:我最近在做一齣戲叫《老王的同學會》,是說一個大學同學在美國掛了,他的靈魂回台灣,只有老王看得到,老王要幫他辦一個追悼會,同學們又聚在一起。他們都中年了,生活中遇到各種現代人會遇到的問題,死的同學,個性很自私,一輩子沒結婚,後來他跟同學說,你們生活中的負擔,其實是甜蜜的,如果沒有這些負擔,反而沒什麼意思。
我年輕時很自私,只愛自己,我覺得老天對我很好,給我這個太太和兩個女兒,讓我學習怎麼關心別人,怎麼表達愛。現在我覺得如果可以犧牲自己換取這些人的幸福,而我被犧牲了他們會難過的話,我隨時可以犧牲,這可能就是真愛。
其實我對我的身體也不是那麼有把握,所以每天運動健身。我以前二十四小時工作,可以連續熬四十八小時,現在知道心有餘而力不足是什麼滋味,真的不像年輕時了,而且以前能夠勤能補拙,現在雖然還有拙的一面,但已經勤不上來了。


今年是賴聲川與丁乃竺結婚30週年,在長期思考死亡這件事之後,使賴聲川更珍惜每一天與身邊的每個人。


這幾年王偉忠為保留眷村文化做了很多事,但他不確定能留下什麼,很多事,只能任它隨風吹。


父親過世後,王偉忠覺得生命少了一大塊,與太太林慧晶(左)結婚後,他才體會,失去的那一塊是家庭與親情。



後記
賴聲川和王偉忠這兩位相識二十多年的朋友,我分別在五年前與四年前採訪過,過往的記憶依然鮮明。當時賴聲川翹著腿坐在椅子上瞇瞇的笑,笑的時候露出整齊的細牙、嘻嘻的笑聲聽起來像和父母玩捉迷藏、躲在棉被裡竊笑的孩童笑聲。他一直保持得很幽雅、很輕鬆,但仔細回想,一個多小時的訪談,他那隻翹起的腿都沒放下。
這次見面,覺得他鬆軟了許多,那種鬆軟是由內部伸展到關節的,排戲時更動不動就張嘴大笑。或許這幾年的靜思,使死亡對他的威脅減輕許多,少了這層憂慮,人也放鬆了。
而王偉忠仍然一走入現場就牽引著眾人的視線,他一站出來,彷彿從頭到腳每根筋骨都嚷著同一句話:「我王偉忠在此,沒什麼扛不了!」賴聲川說王偉忠不是霸,是傲。
雖然王偉忠還是習慣微低著頭,雙眼往上盯著人看,膽小的人甚至會被他的態勢嚇得說話結巴,但仔細看,他的臉部線條比過去柔和了,談吐的內容與思考模式,也漸漸接近圓融的商人。尤其當他承認別人的長處,以及採訪結束,他微微彎腰向我道謝的那一刻,讓人覺得這位曾經威風如獅的「電視才子」,這幾年學會避免成為衰老待斃卻硬撐神氣的獅子,反而以謙卑的姿態融入電視圈廝殺爭鳴的獸群中,卻依然盤踞巨石昵視廣大草原。
短短四、五年,兩人都有了變化,無論是因工作或成長、無論主動或被迫,這些變化,無關好壞。