非常人語

悲樂生死 柯一正吳念真對談

有一段時間了,幾乎每週五晚上,朋友們都會到吳念真家聚會,有的打麻將,有的喝酒話虎爛,吳念真偶爾會抱怨人太多太吵,但抱怨時,眼睛是彎的,嘴角是上揚的。

朋友們之所以會去,是知道吳念真有憂鬱症,不想讓他在夜深人靜獨處時,鑽牛角尖胡思亂想。

那天晚上,我們邀請導演柯一正到吳念真家,他1980年剛從美國學成回國拍片時就認識吳念真,1982年與陶德辰、楊德昌、張毅分別導演由四段故事組成的電影《光陰的故事》,開啟台灣新浪潮電影,89年與吳念真、小野一起離開中影,拍電影也拍廣告。

晚餐席間,朋友眼中樂觀又糊塗的柯一正說自己把車鑰匙鎖在車內還有跑錯高爾夫球場的糗事。嘻嘻哈哈吃飽了,62歲,二年前罹患大腸癌的柯一正泡了咖啡,坐在階梯扶手上,懸空的雙腿前後晃蕩,56歲的吳念真則愜意地躺進藤椅,倒了一杯威士忌,於是我們從兩人的病,聊到人生、老年與內心。

病了

記:吳導為何得憂鬱症?症狀為何?
吳:一開始是早上起床非常不快樂,還沒做事就覺得絕望、瑣碎、無趣。第二,一些事情在心中糾纏很久,它就在那裡揪住,整天悶到快死了。有一陣子我喝半瓶威士忌才想睡,因為我酒量不好,我就知道有問題。現在還在持續吃藥。
我覺得人生遺憾很多,主要是我弟弟妹妹的事情(吳念真的弟弟、妹妹接連自殺),複雜的東西想太多。還有就是,我覺得人生應該有個東西,是老的時候能驕傲地告訴孫子,阿公曾經做過什麼了不起的事,對我而言,那也許是一本小說或是一部電影,但我總覺得沒什麼可以驕傲的,覺得空,覺得所做諸事皆是瑣碎,而且老年也到了,我還有多少年可以做?
柯:可是大部分的人都覺得你很棒啊。吳:每次有人說我好,我都覺得他在講假話,我不覺得我做了什麼。柯:那是你標準太高了。

吳:我慢慢在學習認清自己的能力、能量、狀態、社會整個環境。以前我答應哪天提案,就一定是那天,現在我可以到了那天跟對方說:「我還沒想到。」

柯:我四十多歲時也曾一個月拍十一支廣告,每天睡三小時,工作壓力大,就開車去花蓮散心。可是五十歲後,慢慢覺得自己不需要很多錢,生活應該放輕鬆,甚至覺得,這輩子就算沒拍出代表作也無所謂,因為有些人真的隨便拍就比我努力拍還好,我看很多學生短片展,那些學生的作品已經讓我佩服到極點,那就看開點,放給它去吧。

記:柯導二年前罹患大腸癌第三期,對人生的看法有沒有改變?

吳:他身體檢查完,醫生跟他說有問題,他還拖一年才開刀,他很樂觀,以為自己會好。

柯:可能因為我生病前後都不痛,做化療別人會噁心嘔吐,我做完還肚子餓跟朋友吃大餐。這種事輪到你也沒辦法,我也不擔心,如果醫不好、死了,事情就讓別人煩惱。我生病時認真想過,如果醫生說我剩三個月能活怎麼辦?後來我想,我不會改變,因為我滿享受現在的生活,不必用這三個月做驚天動地的事。
癌症其實對我影響不大,我人生觀改變最大的是四十歲生日,那天我回想這一生,想到我人生有三次大難不死,一次是小時候差點被電死,一次差點淹死,一次差點被火車撞死,覺得後來的日子都是撿到的,能不快樂嗎?而且我覺得快樂是最好的藥。


吳念真和柯一正相識近三十年,各自嘗盡人間悲歡,如今一起步入老年,對於生命,有所執著也有所放鬆。

態度

記:兩位都經營廣告公司,吳導忙到沒時間休息,柯導卻都在打高爾夫,兩位處事的態度差別在哪?

吳:柯導的事都是別人在做,他拍廣告都是廣告公司想好了再交給他拍。我剛好相反,會找我拍的廣告都是客戶指名要我想東西,一定是我先想出來別人才能執行,所以我一個人忙死了,員工都很閒。可是我不會羨慕他的生活,如果我去他們公司,也會把事情掀出來做。
我媽媽很會說故事,我一直以為我像她,到老的時候才知道,那只是我的一部份,我對人的態度太像我爸爸。他很會煮菜,朋友在很遠的地方大拜拜,他也去幫忙煮,買菜倒貼都沒關係,而且我排行老大,從小被訓練要照顧弟弟妹妹、要當模範,所以我對年紀小的人會比較去照顧。這些都影響我的性格,朋友找我幫忙我就答應,但這牽涉到有沒有時間和能力,又怕承諾了做不到,變成很大的負擔。
`
柯:吳導現在的狀況跟我四十多歲時一樣,只要有人拜託我拍片,明明沒時間我還是會幫忙,只是我比較早看開。現在我廣告拍得很少,其他導演不想拍的我才拍。我沒事做,都不好意思進公司,辦公桌都亂亂的,這樣員工才不知道我什麼時候進來過。我有一個原則,一家公司,如果老闆不努力,員工一定要努力,不然大家就失業了。
我高中時,歷史老師說了一個故事,我很喜歡。他說歐洲有一個財主找了義大利和中國的藝術家做藝術品,義大利的藝術家很努力地雕刻大理石,中國的藝術家每天遊山玩水。揭幕那天,義大利人先揭幕,雕塑果然很壯觀,中國人的拉下來,也是一塊大理石,可是只有一面磨得精光,正好反射義大利的雕塑,大家看了都驚嘆。
我很會看每個人的長處,如果我像一塊石頭,能把對方的優點反射出來就夠了。像製作這種事,有人比我懂,就他去做。


吳念真一直有回家吃晚飯的習慣,自從罹患憂鬱症後,幾乎每個週末朋友都會陪他。(左為妻子高明瑞與兒子吳定謙)


柯一正和吳念真二○○一年合作舞台劇時合影。兩人不拍電影後,把對戲劇的熱情轉移到舞台劇上。(聯合知識庫)


過去吳念真以為自己像母親,老了之後才知道個性像父親。父親自殺後,他拍了電影《多桑》紀念父親與成長的九份村落。(吳念真提供)


《我們都是這樣長大的》是柯一正一九八六年在中影工作時的作品,他和吳念真都十分懷念在中影工作的時光。(柯一正提供)

曾經

記:吳導過去接受採訪時曾說,八0年代在中影工作的階段是最甜蜜的時光,兩位是否至今都這麼認為?

吳:那時我認識小野、柯一正、侯孝賢、楊德昌甚至李安,一堆所有電影界最精彩的人,我們每天聚著談電影、一起看片子。每個人都非常開放地把各自生命各階段赤裸裸地攤在彼此面前,無論是罪惡的、齷齪的、榮耀的,就為了找題材寫劇本。

柯:而且當時大家真的都不吝嗇,虞戡平寫好《搭錯車》的劇本,我們十二個編劇、導演坐下來很認真地看,看完大家把意見講出來。晚我們一代的就不是這樣,A導演要跟B導演借攝影機,B導演說我的機器幹嘛借他?我在旁聽了心裡「喀喳」一聲,怎麼會變成這樣?

吳:那是何其幸福的年代。我真的很喜歡一群人一起分享,跟我童年村子的那群人一樣。而且我們那時是惺惺相惜。楊德昌看完侯孝賢的《風櫃來的人》跟我說,如果台灣第一個得世界影展大獎的,一定是侯孝賢,楊德昌是瞧不起任何人的耶!然後他跟侯孝賢說,你電影的音樂,我幫你做,第二天他就拿一卷錄音帶來。

記:兩位現在還有電影夢?還有就算賠錢也要拍電影的熱情?

柯:賠錢拍電影年輕時做過就好,我拍《藍月》時把積蓄和朋友借的錢都賠光了。電影夢還有,可是我想拍三到五分鐘的短片。

吳:如果公司的年輕導演要拍電影,我覺得成本可以cover那就拍,可是要認清一件事,台灣電影是沒有望的。這無關創作,電影牽扯太多政治和文化實力,台灣不是政治實體,也不是強勢文化,現實都已經這樣了,還讓美國片全部開放,全世界沒有一個國家是這樣的。那些政治人物只覺得電影不會影響電子產業就好,他們不懂文化毀掉會怎麼樣,不懂台灣全部美國化會怎樣。

柯一正

破繭

我爸爸前後娶了三個太太,我生母是第二個太太,我是長子,所以爸爸跟我媽離婚後也一直帶著我。他除了一個固定工作是台北刑警隊長,還做過地下情報工作、做生意、種田,看了美國西部淘金的電影,也投資礦產。最後他把家產敗光,在我十歲時自殺,我猜他是內疚。

他每次換工作就搬家,搬了五十幾次,所以我當學生時,從不跟同學留地址,也使我的成長記憶零零碎碎幾乎一片空白。他死後,我跟三媽住,高中才回到我生母身邊,但我高中畢業就獨立謀生,相處時間很短,跟她的感情也不深。
我爸受日本教育,身材高大,很威嚴,我很怕他,跟他吃飯都不敢夾菜,加上成長環境複雜,童年不太快樂,也不敢快樂。我看到一些活潑的同學每天都很開心,會懷疑他們是真的開心嗎?而且我跟人的情感比較淡,對很多事都不在意,總覺得有一天要離開。我沒有留下過去的照片,也一直不想買房子,直到四十歲以後遇到一些熱情的朋友,才慢慢會跟朋友吐露情感,發現朋友很重要;而前幾年,老了不想動了才買房子。


童年不斷搬家且處於複雜的家境中,使柯一正曾經與人保持距離,對很多事都不在意。

快樂 最重要

拍《我們的天空》時,我把父親的形象投射在戲裡的修路工,劇中他看到一棵從柏油縫細中鑽出長大的小樹,不忍心把樹砍掉,覺得那棵樹在細縫中求生很像他,其實那棵樹也是我的投射。我爸喝醉了會躲在床底下,而我怕他,又跟別人的媽媽一起生活,所以童年最常做的事是躲在達新牌衣櫥裡幻想。我從小就覺得凡事只能靠自己,獨來獨往慣了,變成我要做的事沒有人能說服我,也成為我離婚的原因之一。我沒有訴苦的對象,一直有東西卡在心裡,三、四十歲把心情藉由拍電影、廣告抒發出來,才比較輕鬆。

我從小就喜歡靜靜聽朋友說話,他們會找我訴苦,我慢慢發現那些苦像吐出來的絲,人們都被絲捆成的繭困住。老了之後我對很多事情都想開了,想活得開心點。我不想把童年的不快樂和束縛轉嫁到兩個孩子身上,所以對孩子很放任。我女兒念小學時,有一次愁眉苦臉說功課寫不出來,我就打電話給老師說她可以不寫,快樂最重要。有一次我到拉斯維加斯賭二十一點,賭得很緊張,突然我像靈魂出竅,站在旁邊看自己很緊張地瞇牌,心想,你不是應該開開心心的嗎?我立刻離開牌桌,再也不玩二十一點。


柯一正除了當導演,也演戲,圖為他在《油麻菜籽》演出的劇照。(柯一正提供)

吳念真

漩渦

吳念真聽柯一正說他十歲時父親過世,當時對死亡完全沒概念,直到一年後,意識到父親再也不會回來了,才嚎啕大哭。這件事觸動了吳念真,他接過話:「這個經驗跟我一樣,我弟弟妹妹過世,我一直處理他們的後事,很冷靜,處理完,沉澱之後,真正的悲傷才會出來。」

他似乎察覺自己踏入藍色漩渦的邊緣,想要說點別的,讓自己游向岸邊,於是說起最近寫的一篇文章,是有關九份老家的那條一0二號公路,那條公路原是他很喜歡去散心的地方。他曾開車載著老母遊覽那條路,老母勸他要樂觀知足。說著說著,藍色漩渦卻越攪越大,原來那條公路,也是他弟弟自殺的地點。


吳念真常在太太小孩睡了,獨飲威士忌幫助入眠,後來發現喝了半瓶酒才能睡,也知道自己病了。

離別 最沉重

他終於無力地說:「不管我心裡怎麼藏,我才發現,我弟弟妹妹的離去,對我來說,好重哦,真的好重哦…真的好重。」

他吸口氣說:「算了算了,講這個幹什麼?」朋友們都靜默了,這間因為窗外有相似九份老家景色才買的豪宅,只有風扇吹著呼呼的風聲。他用力抿著嘴,硬是要一如往常把淒苦吞進肚內,嘴唇卻「波」地爆開,積壓多年的情緒終於破堤宣洩,他蜷曲在藤椅中呻吟:「我好難過,真的好難過…。」一滴淚水從長年累積的疲倦與悲苦的眼中緩緩往瘦黑的臉頰流下,「其實應該我是最先走的啊…。我弟弟過世,我都很冷靜,直到道士要收魂,擲筊都沒筊,道士跟我說,你跪下,那時我才痛哭大罵我弟弟:幹你娘我為什麼要跪你?應該是你幫我收屍耶!為什麼是我幫你收屍?」
他邊擦淚邊從藍色漩渦裡游出掙扎上岸,「人老了,應該兄弟姊妹在一起的…唉…就是擺脫不掉這種東西,如果一個人可以把遺憾這種東西拿掉,應該會很快樂。我有時覺得自己腦袋太複雜,記那麼多東西真的很痛苦。」

壹週刊提醒您:「飲酒過量,有礙健康。」


24歲開始寫作後,無論劇本、小說,吳念真都得獎無數,但他始終認為沒有一件事值得驕傲。(吳念真提供)

小檔案

1952年生於台北縣九份,本名吳文欽,輔仁大學夜間部會計系畢。1978年開始劇本創作。1980年擔任中影編審並推動台灣新浪潮電影運動。1989年離開中影擔任自由編劇,後轉向廣告業擔任導演。

◎導演作品:《多桑》、《太平.天國》


小檔案

1946年生於嘉義,美國加州哥倫比亞大學電影碩士。1982年與陶德辰、楊德昌、張毅分別導演由四段故事組成的電影《光陰的故事》,開啟台灣新浪潮電影,也在許多電影中演出。

◎導演作品:《光陰的故事》第三段『跳蛙』、《帶劍的小孩》、《我愛瑪麗》、《我們都是這樣長大的》《我們的天空》、《娃娃》、《藍月》


撰文:周家睿 攝影:姜永年